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瓦茨拉夫•哈维尔就刘晓波、《零八宪章》和民主转型等议题接受中国人权采访

2010年04月13日

由中国人权翻译

2010年1月19日,捷克剧作家、前异议人士、捷克斯洛伐克最后一任总统、捷克共和国首任总统瓦茨拉夫•哈维尔,就刘晓波、《零八宪章》和在共产主义体制下进行民主改革的艰难进程等议题接受了中国人权执行主任谭竞嫦的采访。哈维尔是《七七宪章》的起草人之一;该宪章呼吁在捷克斯洛伐克保障人权和进行政治改革,并启发了中国的《零八宪章》的诞生。自刘晓波(《零八宪章》的起草人之一)2008年12月被拘留以来,哈维尔一直为他进行呼吁。2010年1月6日,哈维尔同其他两位前捷克异议人士联署了一封给中国国家主席胡锦涛的公开信,抗议中国当局以“煽动颠覆国家政权罪”判处刘晓波11年徒刑。他们前往中国驻布拉格大使馆送交公开信,但大使馆大门紧闭,无人出来接信。哈维尔还同两位诺贝尔和平奖得主德斯蒙德•图图大主教和达赖喇嘛以及其他人一起,联名发表文章,呼吁今年的诺贝尔和平奖颁给刘晓波。(美国笔会会长克瓦米•安东尼•阿皮亚随后提名刘晓波获诺贝尔和平奖,提名信得到包括萨尔曼•拉什迪、伊恩•布鲁玛和哈金等作家的联署支持)。2月2日,中国外交部发言人对此回应说:“如果诺贝尔和平奖授予这样的人,显然是完全错误的。”



哈维尔与谭竞嫦2010年1月19日于布拉格。中国人权照片

谭竞嫦:我想请您先回顾一下1977年捷克斯洛伐克的情况,谈谈当年《七七宪章》运动所面临的挑战。我们特别希望了解当时国际社会改采取的行动,给您本人和《七七宪章》运动的帮助。

哈维尔:《七七宪章》成员和我本人以及所有政治良心犯,得益於国际社会在政治上给予的齐心协力的支持;这种支持对我们来说非常有帮助,因为这使我们感到我们所从事工作的意义。我认为国际支持的重要性在两方面:首先对鼓舞政治犯是很重要的,使他们知道他们不孤立,全世界都知道他们,他们正在从事的工作具有确实的意义;另一个重要性是,这使政府认识到它不能为所欲为。

这就是为什么对我们这些曾经生活在那个时代并有过切身体会、现在的情况已经改变并获得了自由的人来说,率先向那些为了同样原因遭受迫害的人,表达我们同他们站在一起的立场,是义不容辞的。这就是为什么我们重视刘晓波一案,并且在欧盟内指出这是最严重的案例的原因。

谭竞嫦:您在写作中有关共产主义专制制度对经历过它的社会和人民造成后遗症的论述给我留下了深刻印象。缺乏信任,或者说恐惧是这种后遗症的一部分,这对於中国来说也完全如此。中国遭受了共产党60年的统治,文化大革命摧毁了整个社会结构。因此,像刘晓波以及其他作家、记者或艺术家,还有敢言的维权律师,他们知道自己冒着极大的风险。您能不能比较一下当年的捷克斯洛伐克和今天的中国,两者在控制和镇压的手段方面有什么不同?

哈维尔:当然有着很大的不同,不过也有惊人的相似之处。我认为,两国民众对民主政体所固有的对基本人权的要求是相似的,当然这是这种政权所不喜欢的。这种政权希望维持一党专制。我认为,《零八宪章》与《七七宪章》的相似之处在於:两者的目标是相似的,要传递给这种政权的信息也是相似的。

很久以前,我在美国曾有过一个有趣的经历。我组织了一些来自许多国家的异议人士举行公开集会,其中有来自中国、伊朗和古巴的异议人士。这是一种国际集会,参加的人都知道他们想要争取什么。非常有趣的是他们都相互理解。尽管他们来自於不同意识形态的国家制度,但他们所受的威胁是相同的,主要是权力的傲慢和拒绝基本人权、言论自由和集会自由。

现在看来,两者的不同之处在於,在《七七宪章》期间,捷克斯洛伐克处於不太明显和缓慢衰退的过程中,而中国现在则处於迅速崛起的成长和发展之中。当然,还有其它的不同之处,我们是一个小国,而中国是一个超级大国,是安理会成员。因此,中国认为它可以为所欲为。

有很长时间,我一直认为专制制度不可能与市场经济并存,但是现在看来,在中国两者似乎是共处得很好的。现在的问题是,这种状况究竟能持续多久?市场经济是否将迫使体制变革?所以,或者两者能够并存下去,或者这也许仅是暂时现象,自由市场经济最终将促使其它变革发生。

谭竞嫦:但是也许中国现在所发展的经济并不是真正的市场经济,而是有“中国特色”的市场经济,一种仍然由党控制并且充斥腐败的经济。不过,如果没有问责制,没有透明度,那么民众还是没有人权保障或经济权利。所以我认为这在当今的中国仍是有争议的问题。

中国今天不仅具有经济、政治实力,而且还有比如说通过媒体展现的软实力。我们推动欧盟、各国政府、联合国(包括人权理事会)关注中国的人权状况,但并不十分有效。您给报纸写评论、出席为中国维权人士举行的颁奖典礼、最近还给中国国家主席胡锦涛写了公开信,您做了很多事情。

您认为怎样才能使您所做的这些来促使国际社会采取更多的具体行动呢?

哈维尔:是啊,这是一个非常深刻和基本的问题。我的意思是,为什么这个世界对於经济利益总是如此在意,而一碰到人权问题就总是视而不见?

我想这种情况的发生一定有很深刻的原因。我认为这可能是某种绥靖政策,或某种妥协政策,当然,这是非常危险的政策。

所以我认为将要发生的是,只有当某种更大的危机或更大的灾难发生时,才会唤醒政客。或者在另一方面,通过来自知识分子、政治家的某种永久和持续的压力,以及欧盟的压力,比如像我们作为欧盟的成员,通过欧盟施加压力,能够促使变革发生。

我本人最近在欧洲议会纪念铁幕倒塌的会议上发表了演讲,我特别提到了团结一致的重要性。我认为对欧盟和联合国施加压力是非常重要的。

谭竞嫦:您在《七七宪章》中指出的教训之一是一个合法政府不能使用恐吓、镇压和宣传等手段。您最近指出,中国看上去并没有吸取这一教训。1990年,您写道,如果一个人有自信,才能更加宽容。我认为,这正是我们在中国还没有看到的:一个能够信任自己的人民的有自信的政府,才可能是宽容的。

《七七宪章》对刘晓波和《零八宪章》确实是非常重要的,他们甚至用了中文的“宪章”一词以示呼应,这对中共一定是极大的威胁。因为,我们都知道《七七宪章》发表对中国的影响:提高了和平变革的可能性,争取一个更加民主的未来是可能的。我认为,这就是为什么在布拉格的中国大使馆,他们不给您开门的原因:他们不想要那样的未来,他们不欢迎那个门正被敲响的未来。

这种政权希望维持一党专制。我认为,《零八宪章》与《七七宪章》的相似之处在於:两者的目标是相似的,要传递给这种政权的信息也是相似的。

但是,1989年,当您走出监狱,听到中国政府暴力镇压手无寸铁的民众时——您能回想一下您当时的反应吗?

哈维尔:是啊,我记得天安门广场的屠杀⋯⋯它激怒了我。我试图抓住每一个机会在电台、媒体谈论这件事。不过,当时在这里并没有引起很大的注意,因为我们的注意力主要在我们自己,关注我们自己的麻烦。我在电台上谈这件事,所有的编辑都对我在谈这件事感到震惊。

我的基本经验告诉我,一个努力追求某种东西而为此陷入冲突的人,他必须下定决心说出自己的想法,不要指望会立即获得成功。

谭竞嫦:我们告诉刘晓波的妻子刘霞,说您同意接受我们的采访,她非常感动。她感谢您在他们家属极其困难的时候给他们支持。您向中国政府传递了一个强有力的信息,并向国际社会发出了要求为此负起责任的强烈呼吁。这里,您想对刘霞、刘晓波和他们的家人以及中国的维权人士说些什么?

哈维尔:我想告诉他们,我不是唯一惦念他们、同情他们的人。我希望他们要有耐心,要想到有那么多人和他们齐心协力。我非常想告诉他们,一定要放宽心。因为这有助於他们克服非常令人沮丧和困难的处境。

我的基本经验告诉我,一个努力追求某种东西而为此陷入冲突的人,他必须下定决心说出自己的想法,不要指望会立即获得成功。他之所以必须要这样做,因为他知道这是好的,因为这是为了自己的良知,因为这是有意义的。他所做的事情将产生影响,但我们不知道它将怎样产生影响——希望所做的事情立刻产生影响是不明智的。这将如何反映出来,是否它将在社会良知的某种变化中或在某些政治变革中反映出来,我们不知道。但重要的是,我们知道,这种影响以后将会反映出来。一个人必须要有耐心。

谭竞嫦:您的话将会给刘晓波的家人和中国的律师们巨大的支持和鼓舞。刘晓波案显然超出了他个人的範围,它关系到言论自由和中国《零八宪章》运动的未来。再次感谢您抽出时间和我交谈。这是莫大的荣幸和愉快。

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