香港與大陸休戚相關

譚競嫦：我想先從最初是怎麼想到要在維多利亞公園組織燭光晚會這個問題開始採訪。最開始這一活動是怎麼組織的？誰召集的？目的是什麼？

李卓人：我們必須從頭談起。1989年，民主運動剛開始時，香港人僅僅被看作是經濟動物。但學生進駐天安門廣場後，香港學生反應強烈。1989年5月，我們有100萬人在香港遊行，僅僅一個晚上就捐了兩千萬港幣（257萬美金）。你可以想像香港對中國的支持。然後，「六四」屠殺使我們認為民主中國最終會到來的希望破滅……大屠殺——坦克進城、機槍掃射、血流滿地——確實使香港人心碎。人們對未來感到絕望，同時對這個政權的所作所為極其憤怒。

香港市民支援愛國民主運動聯合會於1989年5月成立，目的是支持中國的民主運動。「六四」鎮壓後，我們譴責屠殺，繼續組織香港市民反對當局使用武力鎮壓人民。

1989年，我們開始在維多利亞公園集會。「六四」屠殺100天的時候，我們舉行了第一次燭光晚會。根據佛教習俗，100天後要舉行亡靈超度儀式。維多利亞公園是我們的自然選擇，從地理位置上講，那裡是香港所有社會運動的中心，可以容納的人數最多。1990年，我們舉行了第二次燭光晚會。此後，我們每年都舉行，總共已經22次了。

譚競嫦：多年來，港支聯所做的一切令人印象非常深刻，組織召集了那麼多中國人，形成了強有力的呼聲。你能不能回顧一下過去22年來燭光晚會的不同主題？最初燭光晚會的主題和表達的主要關切是什麼？後來每次的主題有什麼變化？這些變化意味著什麼？

李卓人：在過去22年裡，我們有四項基本訴求從未改變過，那就是：釋放民運人士、平反「六四」和追究屠城責任、結束一黨專政、建立民主中國。這四項訴求代表了港支聯的目標和理想，因此，它們一直是過去這些年來我們舉行燭光晚會的根本原因。但是，過去這些年的主題是有變化的。開始的時候是表達哀傷和對屠城的憤怒。之後，我們燭光晚會都配合當時的政治議題。上世紀90年代，當中國大陸出現組黨運動的時候，我們的主題就是支持組織政黨的權利。1997年，香港主權回歸中國，當時大家擔心回歸之後港支聯可能會被禁，因此，當年的主題就是主權回歸後的香港仍將繼續為民主中國而奮鬥。

接下來，就是2002年香港當局諮詢第23條反顛覆立法。¹
其條款之一就是把「顛覆罪」從中國大陸搬到香港來。這對港支聯構成明確威脅，因為港支聯有可能被貼上顛覆組織的標籤。所以，當年的主題就是反對第23條反顛覆立法草案。當劉曉波發起《零八憲章》時，我們的主題就是「支持《零八憲章》」。一些年來，我們認為年輕人應該發揮領導作用，我們的主題就是「薪火相傳」。所以，你可以看到我們的理想和目標沒有改變，但主題卻反映了當時的政局、環境和挑戰。今年是1911年的辛亥革命100週年（建立了中華民國）。所以今年我們把孫中山的座右銘「革命尚未成功，同志仍需努力」作為建立民主中國的主題。

我想談論的第三件事，是一年一度的「六四」燭光晚會的參加人數有起有落。你們知道今年是「六四」22週年，15萬人參加了燭光晚會，但並不總是有這麼多人參與。1990年，我們有15萬人——這可以理解，因為「六四」屠城剛發生不久。但是，過了一段時間後，參與的人數就減少了。我想，有一年是4萬4千人。然後就是1997年，人數又增加了，因為共產黨就要統治香港，當年人人都擔心這也許是港支聯舉行的最後一次燭光晚會，所以人人都來參加。然後就是1999年「六四」10週年，參加人數也很多。2004年「六四」15週年，人數還是很多。5年後，就是2009年「六四」20週年，人數回升到15萬。那真是非常令人感動，因為我們突然發現20年後參與燭光晚會的人數竟然和1990年一樣多。確實讓我們感到驚訝的是，20年後許多年輕人出來參與燭光晚會。當時我們覺得，也許因為是20週年，媒體上報導很多，電視上也播出很多紀念「六四」的記錄片，引起人們的強烈反響。但是，到21週年、22週年，仍然有這麼多人參加。我們才認識到，22年後的今天，參加人數回升的原因是香港的年輕人開始參與、大陸人也可以到香港來參加燭光晚會了。現在，我們仍能在維多利亞公園舉行燭光晚會，那裡人如潮湧，人們要花30分鐘才能找到立足之處。22年後，香港人繼續表現出他們敢於挑戰中共，所有這些都非常非常令人鼓舞。

香港人與大陸人的互動

譚競嫦：你能否與我們分享一下你觀察到的在燭光晚會上香港人與大陸人之間的互動？過去幾年裡，大陸的學生、遊客、生意人、訪問學者、工人到香港來的實際人數在穩定地大幅增長，現在大約是數百萬。當我試圖和一些大陸人交談時，有些不僅願意和我交談，還拿了我們的材料。這一現象非常有趣。我將此看作香港對大陸產生影響的一個例子。儘管中國當局全面控制有關「六四」天安門事件和1989年民主運動的信息，但是，大陸人還是來參加燭光晚會，不受拘束地獲取我們的材料，與他人交談。這是非常重要的影響力。

李卓人：總的來說，到香港來的大陸人和遊客人數一直在增加。我想現在每年大約有1000萬。目前，香港10%的大學生來自大陸。你可以想像有1萬或更多的大陸學生在香港不同的大學上學。然後，還有大陸的遊客。我們的教育和宣傳活動可以這兩類大陸人為目標。除了有關「六四」活動以外，我們還有很多街頭活動，貫穿全年，宣傳和討論中國人面臨的問題——人權、政治議題和對民主的需求。

我們有很多機會與遊客進行互動。比如，新年除夕，我們在香港最熱鬧的旅遊區之一的九龍尖沙咀舉行活動，討論「六四」和在中國對民主的要求。我們還在街上呼籲釋放劉曉波和艾未未。在街頭，你總能看到大陸人對我們宣傳的內容表示有興趣。他們會走過來跟你交談，甚至為釋放劉曉波和艾未未的活動簽名。他們還想獲取我們的小冊子、出版物。他們興趣很濃。

另一類是大學生。他們更容易獲取有關信息，因為大學裡有很多為大陸和香港學生互動而設的論壇。香港有各種各樣政治和社會議題的討論會。所以我認為對大陸學生來說，他們可以到香港來感受這裡的自由空氣、非常強大的公民社會，以及為香港自身民主而進行的鬥爭。

但是，我們永遠不能將香港和中國分開。所以，在「六四」問題上，我們在記錄片中採訪了大陸學生。他們說在中國完全不知道任何有關「六四」的事情，他們的家長閉口不談，他們一生中首次瞭解「六四」是他們來到香港之後。他們說，讀了所有材料後決定參加這一活動，成為志願者，或加入遊行、參加燭光晚會。一些人還做了港支聯的義工。

另一個觀察到的情況是，在紀念「六四」的活動中，一些參加活動並與我們交談的大陸人說，每年當他們來參加燭光晚會的時候，他們感到非常珍貴的是香港為他們的參與提供了空間。他們拿走了所有我們準備的T恤和材料。我們問他們，敢不敢把這些東西帶回中國？他們說，沒關係。我們可能不會把它們公開展示出來，但是我們很珍惜你們所做的事情以及在香港所讀到的這些材料。

我覺得遊客到香港是來玩的。但是，來參加燭光晚會的人們是為了紀念「六四」和行使政治言論自由的權利。比如，當2005年我們在維多利亞公園舉行紀念趙紫陽²
的活動時，許多大陸人特意為此來到香港。他們說他們在大陸無法紀念，而香港是他們可以表達心聲、參與政治活動的地方。所以，我覺得我們必須探索港支聯如何加強在大陸人中的宣傳，爭取讓他們參與為中國民主而進行的政治活動。

譚競嫦：兩三年前，我們在香港為來自中國大陸到這裡學習的年輕人舉行了一個圓桌會議。他們是在科學、法律和社會科學等不同領域深造的研究生。當我問他們誰參加過維多利亞公園的燭光晚會時，沒有人回答。然後，有些人帶著敵意，指責我們在一些事情上被西方宣傳洗腦。他們問我們是否看過有關士兵受害的照片，等等。我想問的是，在你們與大陸人互動的過程中是否也有類似的經歷？

另一個有關他們的問題是，在香港大學學習的大陸學生，尤其是在研究生院的研究生，一般即便不是來自精英家庭，也是來自受過良好教育的家庭。他們佔中國大陸年輕人的比率很小。你們對這部分有相當特權背景的年輕人瞭解多少？

李卓人：我們也碰到過這種敵意。當我們到大學參加論壇活動時，總會有些懷有敵意的大陸學生，他們會說：「中國現在很強大，我們為中國主辦奧運而自豪。你們這些人在詆毀中國。『六四』是過去的事情，中國現在已經強大了。」這是標準的共產黨宣傳。

他們並不需要我們去教育——這是學生間的交流，這點很重要。我覺得年輕人應該與年輕人交談。當那些懷有敵意的大陸學生做出上述表示時，其他香港學生或大陸學生可以這樣回應：「我們欣賞香港人可以紀念『六四』，點燃一支蠟燭，這是我們希望有更多瞭解的事情。」這些大陸學生在觀摩了港支聯製作的「天安門母親」的紀錄片後，對「六四」所發生的事情也感到很悲傷。所以，香港和大陸學生間的交流總是存在的。我不能排除總會有一些人持共產黨的強硬立場。

另外，在香港，中國政府駐港聯絡辦公室有錢為大陸學生組織活動。我們必須明瞭共產黨一直在香港存在這個事實。他們擁有資源，有人力監視方方面面，包括大陸大學生的活動。他們一直試圖通過一些大陸中國學生會把他們組織起來，通過為他們提供資金來宣揚中國政府的觀點。所以，我們必須和香港學生組織一起予以抵制。他們在香港主辦了很多政治問題論壇。我們希望香港學生組織可以反擊共產黨控制的大陸中國學生會。當然，要把所有大陸中國學生都爭取到我們這邊來不是一件容易的事情。

再回到你關於有特權背景的大陸學生的問題上——年輕人很容易適應一個具體環境。我的意思是說，當他們身處香港自由的政治環境中，他們會改變。你們知道，許多革命來自於資產階級。所以，雖然他們來自特權階層，由於他們還年輕，他們對新觀念、香港的生活方式以及更加自由民主的中國是開放的。

譚競嫦：我想問一個從許多不同來源聽到的一個問題：北京既然可以成功地對世界上許多國家政府公然施加壓力，那麼香港政府怎麼會允許10—15萬人參加紀念「六四」這樣一個最為敏感的活動呢？為什麼香港政府沒有採取更強硬的手段來加以控制？當然，他們希望這樣做，但實際上卻似乎無法對此加以控制。

李卓人：我對這個問題的第一反應是比較溫和的。或許我們並不具有足夠的顛覆性，就是說我們可以代表香港的民主運動，但這種活動並沒有超越邊界，或者說我們的影響力還沒有大到足以使他們感到威脅的程度，乃至不管要付出多大代價，都必須進行鎮壓。我們不那麼具有威脅性，這是第一點。我們可能需要對此加以評估：為什麼我們不夠強大，或做得不夠？

我想，第二個原因是中國政府已經就香港的未來對國際社會做出了承諾，允許香港享有1997年以前所有的自由，也保證香港擁有實際上尚未實現的民主。至少自由這部分是他們向世界做出了保證的，這也是香港人非常珍惜的東西。所以，如果中國政府試圖對我們進行鎮壓，那麼香港人的反應會是非常強烈的。如果反應很強烈，我想除非真的發生流血事件，否則政府就不得不有所讓步。

以2002年第23條立法為例。他們想完成立法，但隨後發生了50多萬人遊行抗議。2003年，所有香港的主要街道都被遊行隊伍堵住了。人們還不斷出來加入遊行，不管是商人、專業人士、學生，年輕的、年老的，都出來了。如果中國政府還要繼續推動這一立法，他們就要冒整個香港完全失控的風險，每天都有人走上街頭。他們害怕了。他們還是希望有一個穩定的香港，至少不想鎮壓。所以，他們必須妥協。如果他們不妥協，民眾的力量已經在大街上釋放出來，我認為他們不知道該怎麼對付。我想，他們也不願意發生流血事件。他們希望避免這樣的事情發生。因此，他們必須避免與民眾衝突。

所以，一方面中國當局希望維持香港穩定、維護其國際形象，兌現其「一國兩制」的承諾。他們希望向全世界顯示他們承認這一點。另一方面，強大的人民運動不允許他們剝奪我們的自由。

香港的國際價值依然存在。即便今天她仍是金融中心、國際都市。中國政府要向世界表示願意繼續讓香港成為國際都市。把所有這些因素綜合在一起，他們容忍了我們現在正在做的事情。這就是我們必須珍惜的空間，我們必須充分利用這一點來支持我們中國的兄弟姐妹。

與大陸民眾站在一起——支持大陸的維權人士

譚競嫦：最後一個問題是，你認為國際社會每年堅決支持大陸民眾的訊息是怎樣進入大陸的？是如何讓維權人士、活躍人士和上訪人士獲知的？你從他們那裡得到了什麼反饋？

李卓人：我認為中國所有的組織都知道港支聯。他們知道我們在做什麼，很清楚我們在支持他們的事業。當他們發起《零八憲章》簽署活動時，我們也在香港進行，支持他們。當艾未未被拘留後，我們在香港舉行很多活動為他獲釋進行呼籲。我們在大街上投射艾未未的畫像，還上了電視。緊接著，一兩天後同一個艾未未的形象出現在廣州街頭。我們在香港所做的被模仿到了中國。我覺得這就是我們所希望的事情：我們在香港的一個行動能在中國得到反應。換句話說，我希望看到信息的流動，看到我們在香港顯示的堅定支持傳到中國去。

兩星期前，這裡發生了范徐麗泰的事件。她是全國人大的香港代表、前香港立法會主席，希望競選香港特首。她說「六四」發生時她在夏威夷，看的是CNN的報導。她想要說的是，香港人被CNN洗了腦。隨後，港支聯向她提出了抗議，給了她我們製作的有關「六四」事件的DVD，以及當時親北京的報紙《文匯報》上的有關報導。我們說：「別衝著CNN胡說八道；這是香港報紙對『六四』究竟發生了什麼事情所做的非常明確的報導。」我們抗議後，天安門母親群體代表丁子霖也出來抗議范徐麗泰。所有這些互動都是我們共同做的。如果在中國發生了什麼事情，我們在香港會有行動，他們知道我們對他們的支持。這些行動繼續發展到一定程度，國際媒體和香港媒體就會注意到。我要補充一點，香港作為中國異議人士或維權團體的信息輸出地的價值。如果他們希望把一個消息傳給世界，他們可以通過香港做到這一點。當消息通過香港傳出去的時候，他們在中國會知道。無線電視或其它香港電視台播出的香港新聞，常常在廣州也可以看到。雖然要通過非官方渠道，有些香港報紙在大陸也可以看到。我想在未來加強這種互動。關鍵的問題是，我們怎樣才能更好地支持這場鬥爭，支持中國的民主運動，支持中國的維權人士？

譚競嫦：這也是中國人權的問題：怎麼才能更有效地推進中國的民主和保障人權的進程。這是國際社會中許多組織和個人，尤其是一些外國政府和聯合國共同的目標。他們在詢問同樣的策略性問題。如果你們能對此給出一個簡短的答案，你們會怎麼來回答？你們希望他們記住什麼？李卓人：我想，首先重要的是要把人權置於所有西方政府的經濟利益之上，而他們現在把經濟利益置於比人權更優先的地位。我們應該將這一優先順序顛倒過來。第二，運用新的社交媒體，中國年輕人確實把國內外發生的有關信息更有效地傳遞了出來。這一信息流通是未來改變中國的關鍵。所以，在策略問題上面臨的主要挑戰是如何最充分地利用信息技術的力量，使中國的年輕人發出他們的聲音。譚競嫦：坦率說，促進信息流通，交流各種觀點，利用官方審查制度中的漏洞，將會使真相大白於天下。對我來說，這真是很具有顛覆性！你們正在做了不起的工作。

李卓人：我認為最具顛覆性的力量來自中共內部。腐敗正在顛覆這個體制。他們正在自己顛覆自己。

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